Bei dunklen Scenen die Details behalten (2 Viewers)

[Schrauber]

Nochmal, da es offenbar nicht verstanden wurde:
FFDShow biegt an den Farben des Videos rum. Das kann nicht die Lösung sein, weil man damit immer Dynamik verliert. Die Grafikkarte ist hier das Problem. Sie gibt nunmal PCLevel aus. Die Lösung liegt in der Einstellung des Treibers. Dann verliert man auch keine Dynamik bei den Farben. Natürlich ist das aufwändig und mit viel probieren verbunden. Nach Auge mit einem Film ist es unmöglich. Besser ist, eine TestDVD zu verwenden. Z.B. Die Burosch DVD-Discovery. Damit kriegt man schon eine einigermaßen richtige Einstellung hin. Perfekt gehts dann allerdings nur mit Messtechnik.

Einfach ist das freilich nicht, da der PC leider nicht dafür gemacht ist Video-Level auszugeben.

 

[JackTramiel]

Ja, ich muß auch sagen das es mit der Änderung übern Treiber so schonmal besser aussieht als via ffdshow.
Dann werd ich mir mal die genannte TestDVD besorgen und weiter gehts....

 

[Schrauber]

Es gibt noch genügend andere TestDVDs. Die Buosch kenne ich halt aus Erfahrung. Mit der arbeitet es sich gut.
Auf der Burosch-Website gibt es inzwischen auch einen Auszug aus der AVEC-Test-DVD zum Download und selber brennen. Da sich Testbilder in HD-Auflösung dabei. Vielleicht reicht Dir das auch schon.
Die DVD-Discovery ist halt für PAL gedacht. Außerdem enthält sie einen gesprochenen Begleittext, der die Testbilder erklärt. Auf was man achten muss usw.
Ist vielleicht für einen Einsteiger besser.

Aber Vorsicht: Wenn man sich einmal mit Displaykalibrierung beschäftigt, das wirkt ansteckend. Bei mir kam nach der Discovery dann doch noch ein Colorimeter ins Haus ;-)

 

[Torsten06]

Hallo,

vielleicht habe ich das wirklich nicht verstanden...
Es ist doch so das beim Fernseher der Bereich von 0-15 und 241-255 nicht dargestellt wird. Wenn ich nun den Gesamtbereich des videos in den des Fernsehers transferiere (das soll ffdshow ja dann machen) dann passt es doch wieder. Natürlich geht dabei was verloren (dynamik), aber der Fernseher kann es doch eh nicht darstellen Es fehlt ja auch nichts. Wenn ich den Filter richtig verstanden habe schneidet er ja nicht einfach oben und unten was ab, sondern rechnet die Helligkeiten entsprechend um. Man kann auch einstellen ob ffdshow das nur für die Helligkeit, oder auch für die Farben machen soll.

Wo ist da der Denkfehler bei mir?

Torsten

 

[Schrauber]

Also einmal: Für die Farben ist Unsinn. Es geht nur um die Helligkeitsinformation. Die Farben sind schon OK.

Du hast Recht, natürlich könnte man das auch mit FFDShow umrechnen. Das Problem ist beim PC, das zu viele Komponenten beteiligt sind. Man weiß z.B. nicht, was der Codec schon mit dem Material anstellt. Man kann die Grafikkarte auch nicht unbedingt dazu bewegen, die Daten nicht nochmal zu bearbeiten. Jetzt bringt man noch eine weiter Komponente hinzu. Und damit noch eine, die an den Werte rumbiegt. Jede Umrechnung ist dummerweise mit Verlusten verbunden. Es kann nur schlechter werden. Insgesamt ist das Thema speziell beim PC recht kompliziert.

Übrigens, der Headroom ist 236-255, nicht 241-255. Nur nebenbei.

Weils mir kürzlich erst wieder untergekommen ist, noch ein Wort zum Gamma. Ich hab neulich einen PC vermessen. Der hätte Gamme 2,2 ausgeben sollen. Das ist der Standard sowohl bei PC als auch bei Video. Im Treiber war alles auf 'flat' eingestellt. Sprich, es hätte tatsächlich 2,2 rauskommen müssen. Nachgemessen hab ich dann Gamma 1,1. Tolle Wurst. Das war dann auch die Erklärung, warum Bilder auf dem Teil völlig verkrüppelt aussahen. An Video war gar nicht zu denken. Der im Treiber eingestellte Gamma-Wert hat übrigens keinen Bezug zum realen Gamma. Also vielleicht lohnt es sich doch auch, mal an der Gamma-Kurve zu schrauben. Aber auch hier: Optisch geht das nur mit einem entsprechenden Testbild. Geeignet ist dazu z.B. ne Grautreppe in 10 Stufen. Zumindest mal zur Grobeinstellung. Die Graustufen müssen gleichmäßig von weiß zu schwarz übergehen. Immer in gleichmäßigen Abstufungen.

Ach etwas verwirrend dabei: Wenn man dann die gemessene Gammakurve anschaut, dann ist Gamma 2,2 auf einmal gar nicht mehr linear. Die Kurve ist nach unten durchgebogen. Fürs Auge sieht das aber linear aus. Das liegt an unseren Augen. Wir sehen nicht linear. Was die Sache zusätzlich komplizierter macht.

Ich kann eigentlich jedem nur raten, sich eine TestDVD zuzulegen und sich damit mal intensiver zu beschäftigen. Dabei muss man nicht alles verstehen. Wichtig sind die Testbilder. Und auch die Erklärungen dazu, wie die Bilder aussehen sollen.
Übrigens ist so eine TestDVD auch für die Einstellung des Fernsehers/DVDPlayer ideal. Bei den meisten stimmt nämlich die Wiedergabe bei keiner der Komponenten.

Am besten geht man so vor:
DVD-Player an den TV. Im DVDPlayer werden sämliche Bildbeeinflussungen abgeschaltet. Dann stellt man mit den Testbilder den TV ein. Angefangen bei Helligkeit und Kontrast. Dann die Farbe. Für Helligkeit und Kontrast kann man die Farbe erstmal auf 0 drehen. Dann ist das Bild nur noch schwarz/weiß. Aber für die Helligkeits und Kontrasteinstellung braucht man nicht mehr.
Wenns der Fernseher anbietet kommt dann noch der Weißpunkt dran.

Ach so, für die Einstellerei gehören am Fernseher sämtliche Bildverbesserer abgeschaltet. Sonst ist keine sinnvolle Einstellung möglich. Und noch eins: Die Werkseinstellung sind meist vollkommen daneben. Kontrast ist in der Regel viel zu hoch und Helligkeit speziell bei TFTs viel zu niedrig.

Dazu gehört auch: Das Umgebungslicht sollte dem entsprechen bei dem man normalerweise fern sieht. Also bei den meisten wohl leicht abgedunkelt.

Nach dieser Prozedur wird den meisten das Bild kontrastarm und zu hell vorkommen. Ich bitte trotzdem darum, schaut Euch mal ein paar Filme so an. Wir sind leider an überkontrastierte Bilder so gewöhnt, das wir gar nicht mehr merken, wie es eigentlich sein sollte.
I.d.R. wird sich dann heraus stellen, das das so eingestellte Bild wesentlich angenehmer für die Augen ist. Oft sieht man dann auch plötzlich Details die vorher nicht da waren. Auch sind dann oft Farben da, die man vorher nicht sah. Ein Kumpel von mir meinte nach der Kalibrierung seines Fernsehers: 'Na toll, jetzt muss ich mir alle DVDs nochmal anschauen' *lol*

Aber zurück zum PC:
Wenn dann der TV einmal richtig eingestellt ist und man sich ne Weile auf das Bild eingeschaut hat (mehrere Tage), dann kann man sich den PC vornehmen. Am TV bitte dazu nichts mehr verändern. Ziel ist es, den PC dazu zu bringen, die Bilder so auszugeben, wie es der DVDPlayer tut.
Für die Einstellerei gelten prizipiell dieselben Regeln. Meist ist die Einstellung etwas aufwändiger, da der PC andere Einstellmöglichkeiten bietet.

 

[Torsten06]

Hallo,

das geht dann aber schon in die richtung "High-Ender" beim TV. Ich bin nicht sicher ob man das wirklich möchte. Es endet damit das man keinen Film mehr anguckt, sondern Fehler im Bild sucht. Sicher ist es nicht verkehrt mal mit den Einstellungen zu spielen, aber aus der Erfahrung im Hifi-Bereich ist es oft so, das der Genuss vor perfektionismus auf der Strecke bleibt. Gute Musik mit schlechter Aufnahme kann man dann schon nicht mehr hören. Ich gucke auch gerne DivX Files. Klar ist das nicht wie HD, aber auf meinem Plasma tausendmal besser als analog-TV und nicht weit von der DVD entfernt. Wer das anders sieht guckt schon mehr Bild als Film...

Torsten

 

[JackTramiel]

Hm, hab mir nochmal den Artikel der c´t angeschaut:

Zitat c´t 2007/6 Seite 236 "Renderwahn"

"DirectX9 bracht den VMW9 mit. Er nutzt via Direct3D die 3D Funktionen der Grafikkarte. Im unterschied zu den anderen Renderern verarbeitet VMW9 Videos mit einer TV-Luminanzskala von 16 - 235 ( PC: 0-255).
Videomaterial erscheint ein wenig blasser, dafür aber mir mehr Grauabstufungen."

Ja MP arbeitet doch mit VMR9? Oder ist das nur der Renderer und die Graka gibts trotzdem als PC Skala aus? Konfuse Materie - immerhin das weiß ich schon sicher.
Ich bin dann übrigens wohl auch einer der auf überkontrastierte Bilder steht.
Habe das Gefühl das Bild ist wesentlich "plastischer".
Zumal ich wie gesagt meist im nahezu komplett dunklem Raum schaue und da
natürlich auch gern Schwarz hätte und nicht grau.
Vielleicht sollte ich einfach mal jemanden kommen lassen der Ahnung und Geräte hat.


Naja, ich erwarte schon ein optimales Bild. Stimmt schon das man irgendwann mehr auf Fehler achtet als den Film zu schauen. Vorallem wenn man in Foren liest was es so alles für Fehlerchen gibt.
Bei gutem Material sollten aber eben keine/wenige Fehler zu sehen sein.
Wobei die meisten HD Urlaubsfilmchen die man so im Netz findet trotzdem noch voll sind mit Artefakten etc. , besonders die "muss ja unbedingt auf eine DVD5 passen 720p Versionen". Ich brauch nen HDDVD/BR Kombilaufwerk... wenns denn unter MP läuft. Aber das is ne andere Geschichte.

Also, ran an den Speck solange die Freundin noch nicht daheim ist.

 

[Schrauber]

JackTramiel: Das mit VMR9 ist richtig. Aber der Renderer ist nur eine Komponente. Ich hatte es oben schon angesprochen. Im PC spielen leider mehrere Komponenten mit rein. U.a. auch der Codec, der ja noch nichts mit dem Renderer zu tun hat. Letztendlich kann man aber nur an den Einstellungen der Grafikkarte drehen. Und damit kriegt man es i.d.R. auch hin.
So gesehen ist der PC bei Videowiedergabe ein typischer Fall von 'Zu viele Köche verderben den Brei'.

Torsten06: Öhm, nöö. Hat mit High End eigentlich noch nichts zu tun. Nur mit normalem Sehen. Zumindest ich will gerne sehen, wie die Farben und Helligkeit in einem Video mal vom Regisseur vorgesehen waren. Und nicht, was mein Equipment so alles draus zaubern kann
Divx ist jetzt nicht unbedingt was für mich. Ne gut gemasterte DVD ist angenehmer anzuschauen. Dennoch, ich analysiere den Film nicht. Ich schau ihn auch nur an.

Ein korrekt eingestelltes Bild bemerkt auch der Otto-Normalverbraucher. Dazu muss man nicht High-Endig angehaucht sein. Ihr habt doch auch bemerkt, das Schwarz irgendwie absäuft.

Was das plastischer wirken angeht: Wie sehen denn die Leute auf der Straße aus? Wie Wachsfiguren? Ich denke eher nicht. Bei einem richtig eingestellten Bild sieht man mehr Details. Das ist einfach so. Der Wachsfigurenvergleich ist vielleicht etwas überzogen, triffts aber dennoch. Dieses mögen von überkontrastierten Bilder ist eine anerzogene Geschichte. Früher wurden TV-Geräte mal vor Ort von einem Techniker eingestellt. Heute kriegt man sie leider mit Werkseinstellungen geliefert, die auf total knallige Bilder ausgelegt sind. Warum ist klar: Das Teil muss im Verkaufsraum auffallen. Leider entspricht die Beleuchtung in einem Verkaufsraum nicht den normalen Sehgewohnheiten.
Übrigens strengen stark kontrastierte Bilder die Augen sehr an. Den Unterschied bemerkt man im direkten Vergleich.

Was das Problem schwarz wirkt grau angeht:
Nun ja, ein typisches LCD-Problem. Will man tiefstes Schwarz, dann landet man letztendlich immer bei ner Röhre. Die kann das immer noch am besten. Es gibt aber einen einfachen Trick: Einfach den Raum nicht ganz dunkel machen, sondern ne leichte Hintergrundbeleuchtung lassen. Dann wirkt das vermeintliche Grau gleich viel schwärzer. Ich hab zu diesem Zwecke ne Art Vitrinenbeleuchtung. Gibt nur ein recht schwaches Licht ab. Reicht aber dafür gut aus. Und nebenbei findet man die Fernbedienung auch leichter

 

[Schrauber]

Vergessen hatte ich noch:
Eine DVD-Discovery kostet runde 20 Euro. Das sind dann insgesamt 3 DVDs, ein Begleitheft mit Erklärungen und ein Farbfilter zur richtigen Farbeinstellung.
Wieviel kostet ein Fernsehgerät? Ich geh mal von LCDs aus. Da legt man wenigstens 500 Euro hin. Für brauchbare Geräte teilweise wesentlich mehr. Fallen 20 Euro da wirklich so auf?
Ich meine, das ist dann wirklich am falschen Ende gespart.

Und ein günstiges Gerät mit gut eingestelltem Bild sieht allemal besser aus, als ein teures mit falsch eingestelltem Bild.

 

[Torsten06]

Aha, das aus der ct ist mir neu, aber wie ich schon schrieb bin ich ja auch kein experte. Das erklärt dann allerdings auch warum viele das VRM9 Bild als milchig und schlechter als Overlay beschreiben. Ich frage mich wie es bei den neuen Flachbildschirmen aussieht, die ja über hdmi angesteuert werden (sollten). Ich hab hier eine ATI Onboard 1250 an einem Panasonic Plasma. Jetzt frage ich mich ob der auch wie ein "normaler" Fernseher den eingeschränkten Helligkeitsraum hat, oder ob vielleicht sogar schon vom HDMI -Anschluss umgerechnet wird.
OK, du hast recht: Die Sache ist echt kompliziert. Letzlich entscheidet aber wohl der Bildeindruck.

Torsten